תלמוד - זבחים י ב

חוזרני חלילה חזר רבי אליעזר ודנו דין אחר חטאת נאמר בה היא בשחיטה היא לשמה כשירה שלא לשמה פסולה ופסח נאמר בו הוא בזביחה הוא לשמו כשר שלא לשמו פסול אף אשם נאמר בו הוא הוא לשמו כשר שלא לשמו פסול אמר לו רבי יהושע חטאת נאמר בה היא בשחיטה היא לשמה כשרה שלא לשמה פסולה פסח נאמר בו הוא בזביחה הוא לשמו כשר שלא לשמו פסול אבל אשם לא נאמר בו הוא אלא לאחר הקטרת אימורין והוא עצמו שלא הוקטרו אימורין כשר אמר לו ר' אליעזר הרי אומר (ויקרא ו, י) כחטאת כאשם מה חטאת שלא לשמו פסול אף אשם שלא לשמו פסול אמר מר אמר לו ר' יהושע חוזרני חלילה ולמיהדר דינא ולייתי במה הצד משום דאיכא למיפרך מה להצד השוה שבהן שכן יש בהן צד כרת אמר לו ר' יהושע לא אם אמרת בחטאת שכן דמה למעלה ולימא ליה לא אם אמרת בחטאת שכן נכנס דמה לפני ולפנים בחטאות החיצונות קאמרינן שאם נכנס דמה [לפני] ולפנים פסולה אית ליה לרבי אליעזר אף האשם שכן מכפרת על חייבי כריתות מחטאת דשמיעת הקול שכן טעונה ארבע מתנות כרבי ישמעאל דאמר כל הדמים טעונה ארבע מתנות (שכן טעונה) על ארבע קרנות וליטעמיך האיכא אצבע האיכא קרן האיכא חודה אלא חד מתרי תלת טעמי נקט אמר מר אמר לו ר' יהושע לא אם אמרת לימא ליה רבי אליעזר אשם נמי דמו למעלה אמר אביי אשם דמו למעלה לא מצית אמרת ק"ו מעולה ומה עולה שהיא כליל דמה למטה אשם שאינו כליל לא כל שכן מה לעולה שכן אינה מכפרת חטאת העוף תוכיח מה לחטאת העוף שכן אינה מין זבח עולה תוכיח לא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה הצד השוה שבהן שהן קדשי קדשים ודמן למטה אף אני אביא אשם שהוא קודש קדשים ודמו למטה א"ל רבא מפרזקיא לרב אשי ולפרוך מה להצד השוה שבהן שכן אין להן קצבה תאמר באשם שיש לו קצבה אלא היינו טעמא דרבי אליעזר דאמר קרא (ויקרא ו, יט) הכהן המחטא אותה אותה דמה למעלה ואין דמו של אחר למעלה אי הכי חטאת נמי נימא אותה לשמה כשרה שלא לשמה פסולה הא שאר זבחים בין לשמן בין שלא לשמן כשרין ההוא אותה לאו דוקא דהא שייר פסח הכא נמי לאו דוקא דהא שייר עולת העוף בזביחה מיהא לא שייר מידי ואי בעית אימא הא מני רבי אלעזר ברבי שמעון היא דאמר האי מקום לחוד והאי מקום לחוד דתניא דמים התחתונים ניתנין מחוט הסיקרא ולמטה והעליונים מחוט הסיקרא ולמעלה אמר רבי אלעזר ברבי שמעון במה דברים אמורין בעולת העוף אבל בחטאת בהמה היא עצמה אין נעשה אלא על גופה של קרן:
תנן התם שהיה רבי עקיבא אומר כל דמים שנכנסו להיכל לכפר פסולים וחכמים אומרים חטאת בלבד רבי אליעזר אומר אף האשם שנאמר כחטאת כאשם בשלמא רבי אליעזר כדקאמר טעמא אלא רבנן מאי טעמא אמר רבא אשם נכנס דמו לפנים פסול לא מצית אמרת קל וחומר מעולה מה

חוזרני חלילה . ולא יקום הדין ולקמן פריך וניהדר דינא וניתי במה הצד: נאמר בה היא בשחיטה . שעיר נשיא: הרי הוא אומר כו' . ואין משיבין על ההיקש ולקמן בסוף שמעתא מפרש טעמייהו דרבנן דסמכי אהיקשא אחרינא והך היקשא דרשינן למילתא אחריתי: תיתי במה הצד . דפסח וחטאת נאכלין (ליום ולילה) אף אני אביא אשם: צד כרת . חטאת באה על שגגת כרת ופסח חייבים עליו כרת טהור שלא היה בדרך רחוקה: שכן נכנס דמה לפני ולפנים . כגון ביום הכפורים: בחטאות החיצונות קאמרינן . במתני' דפסולה ואע"ג דלא עיילי לפנים ומינייהו יליף ר' אליעזר: שאם נכנס דמה לפנים פסול . פירכא היא וה"ק ולימא ליה מה לחטאת החיצונה שכן אם נכנס דמה לפנים פסולה דכתיב (ויקרא ו) וכל חטאת אשר יובא מדמה כו' תאמר באשם דלא מיפסיל בהכי: אית ליה לרבי אליעזר אף באשם . שנכנס דמו לפנים פסול לקמן בשמעתין: ולימא ליה ר' יהושע מה לחטאה שכן מכפרת על חייבי כריתות: מחטאת דשמיעת קול . יליף רבי אליעזר דאינה באה על כרת: ולימא ליה שכן טעונה ארבע מתנות . תאמר באשם שאינו טעון אלא שני מתנות שהן ד': כר' ישמעאל כו' . באיזהו מקומן (לקמן זבחים נג:) נאמר כאן סביב בעולה ואשם ונאמר להלן סביב בחטאת [המילואים] מה להלן פיסוק ארבע מתנות דהא ד' מתנות כתיבי בה ואי אפשר לשתי קרנות בבת אחת אף כאן פיסוק ד' מתנות באותה מתנה שנותן לקרן שהוא כשתים צריך לפסוק לצפונה של קרן ולמזרחה של קרן: ולימא ליה שכן טעונין ד' מתנות על ד' קרנות . מה שאין כן באשם דר' ישמעאל גופיה לא בעי בשאר זבחים אלא ד' מתנות בשתי קרנות דקתני בדר' ישמעאל אי מה להלן ארבע מתנות [על ארבע קרנות] אף כאן כו' אמרת עולה טעונה יסוד וקרן מזרחית דרומית לא היה לה יסוד: וליטעמיך . טובא הוה ליה לרבי יהושע למיפרך דהא איכא קרן ואצבע וחודה שחטאת טעונה ליתן מתנותיה באצבע כנגד חודה של קרן אבן של אמה על אמה ברום אמה בד' מקצעות המזבח מה שאין כן בשאר הדמים דאפילו עולת העוף שהיא למעלה מחוט הסיקרא כדלקמן אינה צריכה להגביה כ"כ ולתת על הקרן ממש אלא שתהא למעלה מן החוט כל שהוא כדתניא לקמן (זבחים דף נג.) עשאה למטה מרגליו אפי' אמה כשרה ואין שום זבח טעון מתנות אצבע אלא זורק מן הכלי אל קיר המזבח למקצעותיו השנים והדם מתפשט לצפון ולמערב ואין מתנתו כנגד חודה במשך מלמעלה למטה כחטאת שצריכה כנגד חודה לקמן באיזהו מקומן (זבחים דף נג.): ולימא ליה רבי אליעזר אשם נמי דמו למעלה . דהא רבי אליעזר מקיש אשם לחטאת: חטאת העוף . דמה למטה לקמן בפרק קדשי קדשים (זבחים דף סג.): אינה מין זבח . אלא מין מליקה: אין להן קצבה . לדמיהן ואשם יש לו קצבה לדמיו בכסף שקלים: המחטא אותה . הזורק דמה ובחטאת כתיב ומיעט אותה בחטאת למעוטי שאר קדשים ממקום מתן דמו של חטאת: אי הכי . בשחיטת חטאת נמי כתיב אותה לחטאת ומיעוטא הוא ולידרשא ר' אליעזר למעוטי אשם מפסול שלא לשמו: שייר עולת העוף . שהיא למעלה דילפינן לקמן (זבחים דף סה.) מומלק והקטיר מה הקטרה בראשו של מזבח אף מליקה בראשו של מזבח: בזביחה לא שייר מידי . אדבר שהוא זבח לא שייר כלום שכל הזבחים נמעטו שלא יהא דמו למעלה ועולת העוף לאו שיורא הוא דאינו זבח כמותו: הא מני . דלא חשיב עולת העוף שיור רבי אלעזר בר' שמעון היא: דאמר האי מקום . דחטאת בהמה לחוד ודעולת העוף לחוד אע"פ ששניהם למעלה אין מקומן שוה הלכך במיעוטא דגבי זריקת חטאת ליכא שיור: במה דברים אמורים . דעליונים לא קביע להו מקום אלא שיהא מן החוט ולמעלה: בעולת העוף אבל חטאת בהמה אינה נעשית אלא בגופה של קרן . האבן של אמה על אמה שבראש מזבח שכל למטה מן הקרנות פסולה ואף על פי שהיא למעלה מן החוט ארבע אמות: כל דמים . החיצונים שנכנסו להיכל לכפר פסולין ואף על גב דלא כתיב אלא וכל חטאת אשר יובא מדמה וגו' מרבה רבי עקיבא קדשי קדשים וקדשים קלים מריבויא דכל וכל לקמן בכל הזבחים שנתערבו (זבחים דף פב.): אלא לרבנן מאי טעמייהו . הא ודאי איתקש אשם לחטאת:

חטאת נאמר בה היא . בכמה מקומות משמע דמדכתיב היא נפקא לן עכובא ותימה דלעיל נפקא לן מקראי אחרינא ולעיל (זבחים דף ה:) פירשתי: הרי הוא אומר כחטאת כאשם . באשם מצורע כתיב והוה מצי למילף אשם מחטאת בגזירה שוה דעון עון מחטאת דשמיעת קול דהא למותרת נדבה גמירי ואין ג"ש למחצה כדאמר בריש מנחות (דף ד) אלא אי לאו היקשא הוה ממעט אשם מאותה: מחטאת דשמיעת הקול . וליכא למיפרך מה לשם חטאת שכן כרת דחדא מחדא לא פרכינן כל דהו: ומה עולה שהיא כליל כו' . תימה כיון דאתי האי ק"ו ומפיק מהיקישא אם כן תהא עולה פסולה שלא לשמה ק"ו מחטאת שאינה כליל וכי תימא מה לחטאת שכן מכפרת פסח יוכיח ומיהו כיון דכתיב אותה בחטאת לא קשה. ותימה לסברתו דעביד קל וחומר מעולה שהיא כליל שלא לשמו נמי ליכשר באשם ותו לימא חטאת יוכיח: הג"ה כל דמים שנכנסו להיכל לכפר פסולים . לא דמי להא דאמר (לקמן זבחים דף סג. ומנחות דף ח. ושם) [שלמים ששחטן] בהיכל כשירות לא יהא טפל חמור מן העיקר דהני מילי היכא דכתיב אל פתח אהל מועד שתלה הכשירו בהיכל: