תלמוד - מנחות עט א

שחטה ונמצאת בעלת מום רבי אליעזר אומר קדש רבי יהושע אומר לא קדש דברי ר' מאיר אמר רבי יהודה לא נחלקו רבי אליעזר ור' יהושע על ששחטה ונמצאת טריפה שלא קדש ועל חוץ לזמנו שקדש ועל בעל מום שלא קדש ועל מה נחלקו על חוץ למקומו שר' אליעזר אומר קדש ורבי יהושע אומר לא קדש אמר ר' אליעזר הואיל וחוץ לזמנו פסול וחוץ למקומו פסול מה חוץ לזמנו קדש אף חוץ למקומו קדש אמר ר' יהושע הואיל וחוץ למקומו פסול ובעל מום פסול מה בעל מום לא קדש אף חוץ למקומו לא קדש אמר לו רבי אליעזר אני דמיתיהו לחוץ לזמנו ואתה דמיתו לבעל מום נראה למי דומה אם דומה לחוץ לזמנו נדוננו מחוץ לזמנו אם דומה לבעל מום נדוננו מבעל מום התחיל רבי אליעזר לדון דנין פסול מחשבה מפסול מחשבה ואין דנין פסול מחשבה מפסול הגוף התחיל רבי יהושע לדון דנין פסול שאין בו כרת מפסול שאין בו כרת ואל יוכיח חוץ לזמנו שפסול שיש בו כרת ועוד נדוננו משלא לשמו שפסול מחשבה ואין בו כרת ושתק רבי אליעזר ורבי מאיר מאי שנא שחטה ונמצאת טריפה דהוי פסולו קודם שחיטה ומאי שנא שחטה ונמצאת בעלת מום דלא הוי פסולו קודם שחיטה בדוקין שבעין ואליבא דר' עקיבא דאמר אם עלו לא ירדו ורבי יהושע כי אמר רבי עקיבא אם עלו לא ירדו בפסולא דגופיה אבל לקדושי לחם לא איתמר חטאת ששחטה חוץ לזמנה אם עלתה לא תרד חוץ למקומה רבא אמר תרד רבה אמר לא תרד רבא כרבי יהושע ורבה כרבי אליעזר והדר ביה רבה לגביה דרבא מדהדר ביה רבי אליעזר לגביה דרבי יהושע ואיכא דאמרי אף על גב דהדר ביה ר' אליעזר לגביה דרבי יהושע רבה לגביה דרבא לא הדר ביה התם הוא דקאמר ליה נדוננו משלא לשמו אבל הכא אי דיינת ליה משלא לשמו אם עלתה לא תרד:
שחטה שלא לשמה [וכו']:
אמר רב פפא שבק תנא דידן איל נזיר דשכיח ונקיט איל המילואים ותנא דידן עיקר מילתא נקט:
מתני׳ הנסכים שקדשו בכלי ונמצא זבח פסול אם יש זבח אחר יקריבו עמו ואם לאו יפסלו בלינה:
גמ׳ אמר זעירי אין הנסכים מתקדשין אלא בשחיטת הזבח מאי טעמא אמר קרא (ויקרא כג, לז) זבח ונסכים תנן הנסכים שקדשו בכלי ונמצא זבח פסול אם יש זבח אחר יקרבו עמו ואם לאו יפסלו בלינה מאי לאו דאיפסיל בשחיטה לא דאיפסיל בזריקה כמאן כרבי דאמר שני דברים המתירין מעלין זה בלא זה אפילו תימא ר' אלעזר בר' שמעון הכא במאי עסקינן כגון שקיבל דמן בכוס ונשפך

שחטה ונמצאת בעלת מום . פליגי רבי אליעזר ורבי יהושע: על חוץ לזמנו שקדש . הואיל ומ"מ איתיה לזבח בעזרה אבל חוץ למקומו דלא הוי בעזרה פליגי: אני דמיתיו לחוץ לזמנו . דדברי הכל קדש דפיגול מרצה משום דהרצאה כתיב ביה דכתיב לא ירצה: ואתה דמיתו לבעל מום . דדברי הכל לא קדש: חוץ לזמנו וחוץ למקומו פסול מחשבה ובעל מום פסול הגוף: חוץ למקומו . ובעל מום פסול ואין בו כרת: ועוד . דקשיא לך היאך נדמנו לבעל מום דפסול הגוף הוא נדוננו משלא לשמו מתודה ששחטה שלא לשמה דהוי פסול מחשבה ואין בו כרת ולא קדש כדאמר במתניתין שחטה שלא לשמה לא קדש הלחם: ורבי מאיר . אליבא דרבי אליעזר דאמר שחטה ונמצאת בעלת מום קדש מאי שנא וכו' בשלמא לרבי יהודה משוי חדא דינא לבעל מום ולנמצאת טריפה אלא לרבי מאיר מאי שנא וכו': בדוקין שבעין . דהוי מום עובר ואינו ניכר דלא הוי פסולו קודם שחיטה דסבר כרבי עקיבא דאמר במס' זבחים (פד.) אם עלו לא ירדו והואיל דלא ירדו דקדש כל דהו לא חשיב פסולו קודם שחיטה הלכך קדש הלחם: ואידך רבי יהושע ורבי יהודה אומר אליבא דרבי אליעזר [ור"י] נמי לא קדש סבר כי אמר רבי עקיבא אם עלו לא ירדו: [בפסולא דגופי'] . דמקדש (לגופי') לזבח עצמו: לקדושי לחם לא הוי קדוש . הואיל והוי פסולו קודם שחיטה: חוץ לזמנה אם עלתה לא תרד . דהואיל ופיגול הוא מרצה וכל שכן שאר זבחים: רבא אמר תרד . ולא קדש כרבי יהושע: רבה אמר לא תרד . כרבי אליעזר דאמר גבי תודה דקדש דלא הוי פסול: מדהדר ביה רבי אליעזר . דשתק: התם . דקאמר ליה ר' יהושע לרבי אליעזר משלא לשמן נדוננו ושתק ר' אליעזר שלא מצא תשובה אבל הכא אי דיינת לה משלא לשמן מוכח (מיניה) מגופיה דאם עלתה לא תרד דקי"ל הפסח והחטאת ששחטן שלא לשמן אם עלו לא ירדו לדברי הכל כדאמר במסכת זבחים בפרק המזבח מקדש (דף פד.) ריבה לכל העולין שאם עלו לא ירדו: שביק תנא דידן איל נזיר דשכיח . שנוהג לדורות: ונקט מילואים . דהוו לפי שעה: עיקר מילתא נקט . איל המילואים שבו קדשו הלחם תחילה: מתני' הנסכים שקדשו בכלי . שנתנן בכלי ואחר כך נמצא זבח פסול: אם יש זבח אחר . שאין לו נסכים יקריב אלו נסכים עמו: ואם לאו . משקדשו בכלי נפסלו בלינה: גמ' אלא בשחיטת הזבח . דקודם שחיטת הזבח אע"פ שניתנו בכלי שרת אינון חולין ויכול לשנותו לזבח אחר ומשנשחט הזבח לא: זבח ונסכים . שהזבח מקדש הנסכים: לאו דאיפסיל בשחיטה . ואם כן דבשחיטה מקדש להו כי נפסל הזבח בשעת שחיטה נפסלו נמי הנסכים ואמאי אם יש שם זבח אחר יקריבו עמו. ע"א מאי לאו דאיפסיל הזבח בשחיטה וקתני אם לאו יפסלו בלינה ואם כן דשחיטת הזבח מקדש הנסכים ולא מתקדשי קודם אמאי יפסלו בלינה הא לא קדשו כלל דהא שחיטה דפסול לא חשיבא שחיטה לקדושי נסכים. כך שמעתי: לא דאיפסיל בזריקה . דהואיל וכבר קדשו נסכים בשעת שחיטה הלכך אע"ג דאיפסיל זבח בזריקה אם יש שם זבח אחר יקריבו: כמאן כרבי . דאמר בפ' התכלת (לעיל מנחות מז.) שחט הכבשים לשמן וזרק דמן שלא לשמן הלחם קדוש ואינו קדוש: שני המתירין . כגון זריקה ושחיטה מקדשים הקרבן לקדושה: מעלין זה בלא זה . והני שחיטה וזריקה מקדשין הן הנסכים וכיון דאלו נסכים הוקדשו בשחיטה אע"ג דאיפסיל זבח בזריקה קדשו נסכים בשחיטה [ומש"ה] אם יש שם זבח אחר יקריבו עמו שהם לא נפסלו: אפילו תימא רבי אליעזר . דאמר אין מעלין זה בלא זה דאמר לא קדש הלחם עד שישחוט ויזרוק דמן לשמן: הכא במאי עסקינן כגון שקיבל הדם בכוס ונשפך . אחר כן ונפסל בזריקה:

והדר ביה רבה לגביה דרבא. תימה התנן בהדיא בפרק המזבח מקדש (זבחים דף פד.) ואלו אם עלו לא ירדו הלן והיוצא והטמא ושנשחט חוץ לזמנו וחוץ למקומו ואפי' לרבי יהושע גופיה דהכי משמע בריש מעילה (דף ב.) דלא ירדו דקתני כלל אמר ר' יהושע כל שלא היה לה שעת היתר לכהנים מועלין בה שנשחטה חוץ לזמנה וחוץ למקומה ומפרש בגמרא הואיל ומרצה לפיגולו ואיבעיא להו עלו מהו שירדו רבה אמר אם עלו ירדו רב יוסף אמר עלו לא ירדו ופריך התם רב יוסף לרבה חדא מגו חדא דכל שהיה פסולו בקודש אם עלו לא ירדו ותיובתא דרבה ואין לחלק בחטאת משום דפסולה שלא לשמה דשלא לשמה גופיה אם עלתה לא תרד ועוד קשה דבכל דוכתא ילפינן חוץ למקומו מחוץ לזמנו בספ"'ק דזבחים (דף יד.) גבי חטאות הפנימיות דאע"ג דאמר ר' שמעון כל שאינו על מזבח החיצון כשלמים אין חייבין עליו משום פיגול מודה היה דפסול מקל וחומר יליף חוץ לזמנו בקל וחומר משלא לשמן וחוץ למקומו משום דאיתקש לחוץ לזמנו ובפ' כל הפסולין (שם ד' לד:) אין עושין שיריים אלא חוץ לזמנו וחוץ למקומו הואיל ומרצה לפיגולו וחוץ למקומו ודאי לא מרצה אלא מחוץ לזמנו יליף וכן בפרק איזהו מקומן (זבחים נא.) ובפרק התערובת (שם פב.) ור"ת גריס כאן תודה ולא גריס חטאת ודוקא הכא בתודה לא ילפינן חוץ למקומו מחוץ לזמנו כיון דלענין קדושי לחם לא שייך למילף הואיל ולאו גופיה דזביחה הוא ועוד יש לפרש דמשום דאיירי בתודה נקט תודה והוא הדין כל קדשים קלים דדווקא קדשי קדשים דלא מהניא זריקה דידהו באימורין לענין מעילה דבין קודם זריקה בין לאחר זריקה יש בהן מעילה ילפינן חוץ למקומו מחוץ לזמנו אבל קדשים קלים דמהניא זריקה באימורים לענין מעילה אמרינן דזריקת פיגול דמביאה לידי מעילה מהניא נמי לענין דלא תרד אבל חוץ למקומו דלא מהני למעילה לא ואע"ג דאמר רב גידל בפרק התכלת (לעיל מנחות מז:) דזריקת פיגול אינה מביאה לידי מעילה האמרינן התם דאיתותב ואפי' לדידיה נמי יש ליתן טעם משום דחוץ לזמנו מרצה לפיגולו וחוץ למקומו אינו מרצה וכן מוכח בפרק המזבח מקדש (זבחים דף פג:) שיש חילוק לענין ירידה בין קדשי קדשים לקדשים קלים גבי הא דאמר עולא אימורי קדשים קלים שהעלן לפני זריקת דמים לא ירדו נעשו לחמו של מזבח: אין הנסכים מתקדשים אלא בשחיטת הזבח. פי' בקונטרס ליפסל בלינה ולא יתכן אלא לענין לשנותן לזבח אחר קאמר כדפרישית בסוף הקומץ זוטא (לעיל מנחות טו:):