תלמוד - זבחים סא ב

ולאחר שיפרקו הלוים את המשכן מהו דתימא איפסיל להו ביוצא קא משמע לן ואימא הכי נמי אמר קרא (במדבר ב, יז) ונסע אהל מועד אף על פי שנסע אהל מועד הוא אמר רב הונא אמר רב מזבח של שילה של אבנים היה דתניא ר"א בן יעקב אומר מה תלמוד לומר (שמות כ, כא) אבנים (דברים כז, ב) אבנים (דברים כז, ב) אבנים שלש פעמים אחד של שילה ואחד של נוב וגבעון ובית עולמים מתיב רב אחא בר אמי אש שירדה מן השמים בימי משה לא נסתלקה מעל מזבח הנחושת אלא בימי שלמה ואש שירדה בימי שלמה לא נסתלקה עד שבא מנשה וסילקה ואם איתא מעיקרא הוא דאיסתלק ליה הוא דאמר כרבי נתן דתניא רבי נתן אומר מזבח של שילה של נחושת היה חלול ומלא אבנים ר"נ בר יצחק אמר מאי לא נסתלקה לא נסתלקה לבטלה מאי היא רבנן אמרי שביבא הוה משדרא רב פפא אמר אושפיזא הוה נקט וזימנין הכא וזימנין הכא תנן התם וכשעלו בני הגולה הוסיפו עליו ד' אמות מן הדרום וד' אמות מן המערב כמין גמא מאי טעמא אמר רב יוסף משום דלא ספק אמר ליה אביי השתא מקדש ראשון דכתיב ביה (מלכים א ד, כ) יהודה וישראל רבים כחול אשר על (שפת) הים ספק מקדש שני דכתיב ביה (עזרא ב, סד) כל הקהל כאחד ארבע רבוא לא ספק א"ל התם אש של שמים מסייעתן הכא אין אש של שמים מסייעתן כי אתא רבין אמר ר"ש בן פזי משום בר קפרא שיתין הוסיפו מעיקרא סבור מזבח אדמה שהוא אטום באדמה ולבסוף סבור שתיה כאכילה ומאי מזבח אדמה שהוא מחובר באדמה שלא יבננו לא ע"ג כיפים

מהו דתימא כו' . כלומר ולא אכילה משנעקר המזבח אתא לאשמועינן אלא אכילת קדשי קדשים בלא קלעים אתא לאשמועינן דלא תימא כיון שנסתלקו קלעים יש כאן פסול יוצא: אבנים ג"פ . אם מזבח אבנים וגו' מזבח אבנים לא תניף [וגו'] אבנים שלמות תבנה וגו': נוב וגבעון . חד חשיב להו דשניהם במה ואינן קדושים: לא נסתלקה . שבשעת המסעות כופין עליו פסכתר ומניחין אותה במקומה: אלא בימי שלמה . שנסתלקה משם למזבח אבנים שעשה שלמה: עד שבא מנשה וסילקה גרס: ואם איתא מעיקרא הוא דאיסתלק . משהוקם המשכן בשילה ובנו מזבח אבנים הוזקקה להסתלק ממזבח של נחשת: הוא דאמר . רב הונא דאמר כרבי נתן והא דלא אמרי' הוא דאמר כר"א בן יעקב משום דר' נתן הוא דשמעי' ליה בהדיא מעשה היה כך אבל מדר"א בן יעקב לא שמעינן אלא דהוכשר בשל אבנים: לא נסתלקה לבטלה . שתהא בטילה ממזבח הנחושת לגמרי: שביבא הוה משדרא . כשהיו מקטירין על של אבנים היו זיקים ולהבות יוצאות מאש שמים שעל מזבח הנחשת של משה שאף הוא מונח שם: תנן התם . במסכת מדות ר' יוסי אומר בתחילה בימי שלמה לא היה אלא כ"ח כונס ועולה יסוד וסובב ומקום קרנות ומקום הילוך עד שהיה מקום המערכה כ' על כ' וכשעלו בני הגולה הוסיפו עליו כו' נמצא יסודו ל"ב על ל"ב ומקום מערכתו כ"ד על כ"ד: גמא . גימל יוונית עשויה כמין כף פשוטה שלנו כדפרישית דרום ומערב: הכא . במקדש שני אין אש של שמים מסייעתן כדילפינן בפ"ק דיומא (דף כא:) וארצה בו ואכבד מחוסר ה' אלו ה' דברים שחסר מקדש שני ואש אחד מהן ואמרינן התם מיהוי הוה סיועי לא מסייעא: שיתין הוסיפו . קרן מערבית דרומית הוסיפו למשכה לדרום ולמערב ששם היו מנסכין נסכים כדאמרינן (התם) במתני' דלקמן (זבחים דף סג.) ובימי שלמה היה כמין בור כרוי אצל המזבח באותה זוית לירד הנסכים בתוכו ויורדין מן המזבח ולרצפה ושותתין שם והם קלטו אותו הבור לתוך המזבח ועשו נקבים כנגדן בראש המזבח לירד הנסכים שם: אטום באדמה . שלא יהא חלול: שתיה כאכילה . מה אכילה מתעכלת במזבח אף שתיה תבלע במזבח:

ולאחר שיפרקו הלוים את המשכן . אבל המזבח וקלעי החצר במקומן אבל נסע מכל וכל אין מחנה שכינה קיים לגבי קדשי קדשים כדפרי' ולחם הפנים נפסל ביוצא כדאמר התם במסולק מסידור השלחן דכ"ע לא פליגי דנפסל ביוצא ועוד דאי נפרק מכל וכל תיפוק לי דמיפסל מטעם פגימת המזבח וא"ת ובמנחות (דף צה.) אמאי תלי טעמא ביוצא בלחם הפנים תיפוק לי משום פגימת המזבח ואי חזר והעמידו בו ביום ואז יאכלוהו הא כיו שנדחה אינו חוזר ונראה לאכול וכ"ת חד מתרי טעמי נקט א"כ היכי דייק התם ש"מ יש סילוק מסעות בלילה דאי ס"ד ביום מאי איריא משום יוצא תיפוק לי דאיפסול ליה בלינה וי"ל דודאי סילוק מסעות פוסל או משום יוצא או משום פגימת המזבח והתם דייק אם היה נפסל משום לינה קודם סילוק נמצא דלא היה המסע פוסל: אע"פ שנסע אהל מועד הוא . וא"ת בפ' שתי הלחם (מנחות דף צה.) דמעיקרא פליגי בלחם הפנים במסולק אם נפסל במסעות דמ"ד אינו נפסל דרש מדכתיב ונסע אהל מועד אע"פ שנסע אהל מועד הוא אפילו למחנה שכינה ואידך ההוא לדגלים אתא אמאי לא משני דאיצטריך לדרשא דהכא או. למחנה ישראל דקיים כדאמר פ' בתרא (לקמן זבחים קיז:) ותירץ ה"ר חיים דלפי סברתו קמהדר ליה דס"ל דלא צריך קרא לדרשא דהכא ולדרשא דפ' בתרא כיון דאית ליה דאפי' כי ליכא לא מזבח ולא קלעים אפי' לחם הפנים שהוא קדשי קדשים לא מיפסיל דקרינא ביה מחנה שכינה קיים ולכך משני דלדגלים הוא דאתא וא"ת היכי תיסק אדעתא למימר התם דמסולק כשר ביוצא מ"מ הא מסולק מיפסיל בפגימת מזבח וכי תימא כשחזרו והעמידו המשכן בו ביום ואיך יאכלוהו הא כיון דנדחה שוב אינו חוזר ונראה וי"לע דלא קיימא ההיא מסקנא א"נ אפי' בשעת שנשאו בכתף מזבח הוא כיון דאמר אע"פ שנסע אהל מועד הוא: ארבע אמות מן הדרום וד' אמות מן המערב . כך גירסת הקונטרס וקשה לר"ת דא"כ היה המזבח ד' אמות בחלקו של יהודה דמסתמא בבית ראשון לא היה יסוד לקרן דרומית מזרחית לפי שלא היה בחלקו של טורף כדאמר פ' איזהו מקומן (לעיל זבחים נג:) ואם בבית שני הוסיפו בדרום א"כ בנו בחלקו של יהודה וגרס ר"ת מן הצפון מן המערב והכי תנן במס' מדות (פ"ג מ"א) וקשה דהא מסקי' הכא דמשום שיתין הוסיפו שיהא הבור קלוט מתוך המזבח ושיתין בדרום היו כדתנן בפירקין (לקמן זבחים כג.) בג' דברים היתה קרן מערבית דרומית משמשת למעלה ניסוך המים והיין ועוד תנן במסכת מדות (פ"ג מ"ג) מקום היה שם אמה על אמה וטבלא של שיש עליה שבה יורדין לשיתין ומצינו למידחק ברוח מערבית היה לצד קרן דרומית אבל קשה עוד תניא במעילה פרק ולד חטאת (דף יא:) ומייתי לה בסוכה פרק לולב (דף מט.) לול קטן היה בצד מערבו של רבש אחד לשבעים שנה פרחי כהונה יורדין לשם ומביאין משם יין קרוש לכך נראה כגירסת הספרים דגרסי דרום ומערב ובבית ראשון היה להם יסוד לדרום שהיה משוך בחלקו של טורף חוץ מרוח מזרחית שלא נשתנה שהיה בלא יסוד (עד) חלקו של יהודה כמו בבית שני וקראי דממעטי בפרק איזהו מקומן (לעיל זבחים דף ע:) קרן. שאין לה יסוד משום בית שני נאמרו אי נמי אף בבית ראשון לא חשיב קרן דרומית קרן כיון דלא הוה ליה יסוד משני צדדין כגון בצד מזרח אי נמי לפי שהיה עתיד להיות בלא יסוד בבית שני לא היו נותנין דמים בו כמו במזבח של משה לפי שהיה עתיד להיות בלא יסוד בבית עולמים: